Tik prisijungę vartotojai gali dalyvauti forume. Prisijungti.

 

Pinigų pabaiga

Ashaman
Ashaman
Rašyti privačią žinutę

932 žinutės
( +286 / -123 )

Gerbiamieji forumo dalyviai!

Kadangi daugeliui tema apie "Pinigų pabaigą" pasirodė įdomi, o jūsų pateikti komentarai, bei argumentai turi rimtų teiginių, reikalaujančių platesnės diskusijos - pradėdų naują forumo atšaką apie PINIGUS ir jų ateities PABAIGĄ.

Ashaman
Success is a journey, not a destination...
Ashaman
Ashaman
Rašyti privačią žinutę

932 žinutės
( +286 / -123 )

Arta
Taciau tik noreciau "apvilti" teorijos salininkus tuo, kad ko gero tas "sprogimas" yra labai labai toli. Kodel? Randasi vis daugiau nauju veiklos sferu. Taigi uzdara sfera pleciasi.


Dėl „sprogimo laiko“ nieko pasakyti negalių, nes nėra duomenų (tiksliau gal jie ir yra – tik neviešai auditorijai) kurie leistų apskaičiuoti palūkanų (tiksliau skolos) dalį (bei jos augimo procentinį greitį) nuo visos piniginės masės apyvartoje.
Pamenate kaip atrodo eksponentinio augimo kreivė? Kaip jums atrodo kurioje šios kreivės taške šio metų randasi bendra pinigų masė? Man atrodo kad palengva kylantį, beveik horizontalaus augimo periodą mes jau užbaiginėjame ir dabar pigigų masės augimas įgaus nerealų pagreitį (straipsnyje paminėjau kad JAV skelbiama iki 2006 kovo M3 masė padvigubėjo per paskutinius 6 metus).
Naujos žmonijos veiklos sferos be jokios abėjonės turės įtakos atitraukiant tam tikrą kapitalo dalį į savo apyvartą. Tačiau kolkas nematau nevienos naujos srities kuri galėtų artimiausioje ateityje (~ 50 metų) sugeneruoti pakankamą nišą atliekamos pinigų masės absorbcijai, nenuvertinant piniginio vienieto perkamosios galios.
Motyvai tokie:
• žemė yra perpildyta ir bendras gimstamumas tik auga
• resursai (neatstatomas žmonijos turtas) mažėja
• masinės kelionės į kitas planetas/galaktikas, bei naujų resursų gavyba – kol kas tik fantazijose (realiam įgyvendinimui reikės bent 100 metų).
Išvada – žmonių grupių (klanų) kova dėl resursų tik stiprės, o laimi tas kas turi didžiausius finansinius išteklius.
Success is a journey, not a destination...
Ashaman
Ashaman
Rašyti privačią žinutę

932 žinutės
( +286 / -123 )

Ariel
Turiu 2 klausimus: kadangi visi visiems skolingi, kas būtų, jei tiesiog sudengtumėm tarpusavio skolas? Kitas dalykas, kaip jau kažkas rašė, pinigai yra nors kiek padengti materialinėmis gėrybėmis.


Sudengus tarpusavio skolas vieni taptu dar labiau skolingi, kiti – šiek tiek mažiau. O kreditoriai taip ir liktų kreditoriais su teisė reikalauti kredito grąžinimo laikų.
Dėl pinigų padėngimo – pinigai yra (nuo 1971 – kai Nixonas anuliavo Breton-Wood‘o susitarimus dėl aukso standarto) nieko nepadengtas popierius ir egzistuoja tik dėl žmonių pasitikėjimo jais. Šiandien jie gali nupirkti X kg materialinių gerybių, tačiau jau rytoj (dėl pinigų masės didėjimo ir piniginio vieneto nuvertėjimo) – jie galės nupirkti tik X-1, o poryt X-2, gerybių ir t.t.
Success is a journey, not a destination...
Ashaman
Ashaman
Rašyti privačią žinutę

932 žinutės
( +286 / -123 )

Damonn - „Sakyčiau straipsni įdomus bet neteisingas. Niekada nebus tokios padėties, kad visas turtas priklausys vienam asmeniui, o visi kiti bus jam skolingi.“

Dėl turto priklausomybės vienam asmeniui – aiškų šis pavizdys buvo pateiktas hiperbolizuota prasme (aš ten ir parašiau – ekstremumas). Manau to nebus. Pasaulyje lins kelios grupės, kurios kontroliuos viską ir kuriems visi (tame tarpe ir visos valstybės) bus skolingi (kaip pvz. JAV šiandien).

Damonn - „kad pinigai su palūkanomis grąžinami sukuriant naują skolą. Visiška nesamonė!“

Labai emocionalų, tačiau pabandykyte pakalkuliuoti ir jus suprasite kad butent taip ir yra.
Iš bankų skolinasi visi: fiz.asmenys, kompanijos, savivaldos organai ir valstybės. Pirmos dvi kategorijos – su kapitalo prieaugio viltimi (nupirkti butą, pradėti naują verslą arba plėtoti esamą, paspekuliuoti akcijomis ir t.t.), bet nepamiršant sumokėti mokesčius, kad dvi paskutinės kategorijos turėtų išlaidavimo šaltinių. Šių šaltinių (tax money) savivaldos organams, bei valstybėms paprastai neužtenka ir jie irgi skolinasi iš bankų kad gerinti solialinę apsaugą, mokėti didesnės pensijas (rinkėjams gi prižadėta), bei retkarčiais pakariaut. Be abejo daugeliui valstybių dar lieka emisijos mechanizmas (ko nuo 1913 metų negali pasigirti JAV), tačiau tai irgi 2 galų lazda, ir bent jau visos ekonomiškai išsivysčiosios valstybės atsargiai leidžia naujas emisijas, griežtai kontroliuojant infliacijos lygį.

Damonn – „Papildomi pinigai leidžiami tam, kad būtų galima išlaikyti gėrybių apyvartumą, o ne tam, kad būtų galima gražinti skolas.“

Gerybių apyvartumas puikiai galėtų išsilaikyti ir esant pastoviam (ribotam) pinigų kiekiui apyvartoje, tiesios gerybių vertė pastoviai keistusi priklausomai nuo žmonijos poreikių, o pinigo vertė išlyktų pastovi ar net didėtų.
Success is a journey, not a destination...
Ashaman
Ashaman
Rašyti privačią žinutę

932 žinutės
( +286 / -123 )

Mind – „Autorius mete issuki visai laisvos rinkos ekonomikai, kazkodel ruosdamas bankrota pasaulio ekonomikai, pries tai ja vaizdingai uzdares i "alaus bonka" (tarytum rinka nesiplecia, nieks nieko nesukuria, infliacija suvalgo bakterijos, o zmones nebesidaugina; pleciasi tik pinigu kiekis).“

Kai jus sakote laisvos rinkos ekonomika – pabandykyte atsakyti „o nuo kuo gi ji laisva“ ir ar iš tiesų laisvą? Jie mes traktuosime šį laisvumą – laisvumų nuo valstybės įsikyšimo – tai ji laisva tik iš dalies, nes visą laiką sukurimi įvairus apribojimai, kaip ir ta pati PPO.
Jei kalbėsime apie laisvą pinigų ir prekių judėjimą – tai ji irgi laisva tik iš dalies, nes pastoviai tai vienoje, tai kitoje vietoje įvedas embargo (tiems kas nesutinka su finansinio elito sukurtomis žaidimo taisyklėmis).
O dėl rinkos plėtimosi – taip ji plečiasi, tačiau pasikartosių – rinkos plėtimas, kaip ir gerybių kiekio ir asortimento didėjimas nebūtinai reikalauja pinigų masės didėjimo – masė gali likti stabili (didėtų tik pinigo vertė).
Success is a journey, not a destination...
Ashaman
Ashaman
Rašyti privačią žinutę

932 žinutės
( +286 / -123 )

Tiko – „Idomus straipsnis, tik yra keleta klaidu, todel galutine isvada nelabai pagrista. Jeigu pinigu kiekis stipriai padidetu butu didele infliacija, o dabar auga 6-10% per metus ir sis dydis yra stabilus.“

O jus nieko nepamirštate? Manau visi mes jau turėjome progos susipažinti su hiperinfliaciją CCCP griuties metų. Tas pats laikas nuo laiko įvyksta ir kituose valstybėse.
Pinigų kiekis nedidėja stipriai ir vienmomentiškai – o didėja eksponentiškai – todėl nereikia laukti staigios hiperinfliacijos visame pasaulyje.
Be to pinigų nuvertėjimas nėra tolygus pinigų masės didėjimui, tačiau pinigų masės didėjimas – yra tolygiai proporcingas kreditorių turto prieaugiui.
Success is a journey, not a destination...
rolaz
rolaz
Rašyti privačią žinutę

190 žinutės
( +30 / -18 )

Supratau svarbų dalyką, mes Spekuliantai, kaip kokie donkichotai, robinhudai ar tadaiblindos, nepabūgę pavojų, drąsiai stojame į kovą pirieš pinigų susikoncentravimą vieno ar kelių klanų rankose ir nesavanaudiškai, beveik labdaringai, bendram visuomenės labui stengiamės, dalį jų paimti į savo švelnius gniaužtus, idant pasaulis miegotų ramiai per amžių amžius
AMEN
Arklius pakeis automobiliai, o asilai liks
rolaz
rolaz
Rašyti privačią žinutę

190 žinutės
( +30 / -18 )

Ashaman, jei rimčiau straipsnis tikrai geras. Bet tai yra prognozė, o kiekviena prognozė yra modelis, ateities modelis. Iki šiol nei vieno modelio, tikrovė 100 proc. nepatvirtino. Jei kas dar pamenat mokyklinį fizikos kursą (kai kas iš forumo dalyvių dar ir dabar su juo kariauja, jiems sėkmės) yra toks terminas "idealios dujos". Visos formulės su jomis labai gerai veikia, tik bėda, kad niekas tokių dujų dar neatrado ir neišrado .

Čia, kaip su tuo buteliu bakterijų. Labai lengva suskaičiuoti, kaip jos eksponentiškai dauginasi, žymiai sunkiau paimti bakterijų kultūrą įsėti ją į butelį ir užauginti kokį kilogramą, nesidaugina nors tu ką :con. Galima matematiškai teisingai suskaičiuoti per kiek laiko žiurkės arba pelės arba skėriai užkariaus visą žemės rutulį ir pavers jį mėnuliu...bet gyvenimo vaisingas medis žydi.

Gal pinigų masė pasaulyje ir per greit dideja, bet manau, kad didesnė problema yra ta, kad tie pinigai, kurie yra, neranda geresnio pritaikymo, nei vartojimo didinimas ir sukasi tose pačiose šalyse tarp tu pačiu žmoniu, o visi žinom, kad jei vanduo neteka, jis anksčiau ar vėliau virsta dumblu.

Amerikonai ir europiečiai prasiskolinę ir vis skolinasi didindami pinigų masę? Smulkmena . Du milijardai indų ir kinų jau stoja į eiles prie banko paskolų langelio. Gauskit spausdinimo staklės, jie ateina.
Arklius pakeis automobiliai, o asilai liks
Ashaman
Ashaman
Rašyti privačią žinutę

932 žinutės
( +286 / -123 )

2 rolaz

Taip, jus visiškai teisus, kinai ir indai tik atranda skolinimosi malonumą ir kredito įstaigos tikrai su mielų norų įeina į tas šalys (užtenka prisiminti 2006 metų Kinijos valstybinio banko IPO).
Dabartinis monetarinės sistemos modelis buvo sukurtas pirmųjų moneylenderių laikais (XVI-XVIII a.) ir palūkanos tapo šios sistemos neatskiriama dalimi. Jokia valstybė negali prieštarauti sistemai (na nebent tai būtų uždara struktūra - pvz.CCCP) ir turi žaisti pagal ankščiau sukurtas žaidimo taisykles - reikškia visi centriniai bankai lygiai taip pat kuria naują skolą senos skolos, bei palūkanų padengimui ir tuo pačių prisidėda prie eksponentinio skolos augimo.
Vargų ar šis pinigų masės eksponentinis augimas pasieks lubas mūsų gyvenimo laikotarpių, bet apie šią potencialią grėsmę dera žinoti kiekvienam.
Success is a journey, not a destination...
Gustas
Gustas
Rašyti privačią žinutę

261 žinutės

Cia viskas is kazkokio straipsnio, gal galima linka ?
Taip pat galbut yra koks detalus straipsnis kaip atsirado pirmi moneylenderiai ir kokiu budu jie issivyste iki dabartiniu banku?
Immediatism
Ashaman
Ashaman
Rašyti privačią žinutę

932 žinutės
( +286 / -123 )

Straipsnio originalas: http://www.financialsense.com/fsu/editorials/martenson/2007/0108.html

Dėl moneylenderių ir moneymasterių - žiūrėk diskusiją čia: http://www.spekuliantai.lt/forums.php?m=posts&q=964&d=0
Success is a journey, not a destination...
Ashaman
Ashaman
Rašyti privačią žinutę

932 žinutės
( +286 / -123 )

Štai jums pasaka apie 5% - I Want The Earth Plus 5%

Galima pasirinkti iš kelių kalbų (t.t.rusų) - perskaitykyte, nepatingekyte ir jums bus akivaizdų kad šiolaikinė monetarinė sistema - pastoviai pūčiantis burbulas, o visus pinigus pabaigoje valdis siauras jos išradėjų ratas.
Success is a journey, not a destination...
riesutuksius
Rašyti privačią žinutę

112 žinutės
( +6 / -4 )

vergove- feodalizmas-kapitalizmas-KOMUNIZMAS!

Rusai siek tiek pasiankstino ir bande pasipriesint naturaliai evoliucijai.
Taksistas
Taksistas
Rašyti privačią žinutę

565 žinutės
( +20 / -10 )

taip ... darom suvestine.
1. Pinigu mase eksponentiskai dideja.
2. visus pinigus valdys siauras isradeju ratas.
3. Isradejai mire XVII-XIX a.
4. The end.

http://addurl.tel
riesutuksius
Rašyti privačią žinutę

112 žinutės
( +6 / -4 )

1. kodel teigiama, kad pinigu mase dideja eksponentiskai ir kazkada turetu ateiti vadinamasis ekstremumas??? Juk yra infliacija ji veikia priesingai palukanoms.

2. Kodel monetarine sistema turetu zlugti ir vietoj jos kazkas turetu kitas atsirasti?? Kad bus krize (-es), tai turetu buti. Krize gali buti del ivairiausiu priezasciu (hiperinfliacija, pasaulinis karas (tiksliau pasauline karine krize, nebutinai ten kazkas turetu kariauti, uzteks kad koks arabu ekstremalas atominem bombutem pasaudytu), finansinis karas arba revoliucija ir dar daugybe nenumatomu priezasciu). Neatmestina, kad krizes metu dings dalis didziuju kreditoriu ir mes vel grysime i monetarines sitemos burbuliuko pradzia.

Kol zmones turi poreiki visoms materialinems gerybems, tol gyvuos ir mainu priemone- monetarine sistema.
Andrius_S
Andrius_S
Rašyti privačią žinutę

388 žinutės
( +1 )

Ashaman, jei rimčiau straipsnis tikrai geras. Bet tai yra prognozė, o kiekviena prognozė yra modelis, ateities modelis. Iki šiol nei vieno modelio, tikrovė 100 proc. nepatvirtino. Jei kas dar pamenat mokyklinį fizikos kursą (kai kas iš forumo dalyvių dar ir dabar su juo kariauja, jiems sėkmės) yra toks terminas "idealios dujos". Visos formulės su jomis labai gerai veikia, tik bėda, kad niekas tokių dujų dar neatrado ir neišrado .
To rolaz:
Aš su fizikos kursu nekariauju - aš su juo draugauju ... Šiaip, pats idealių dujų modelis yra labai tikroviškas ir pakankamai tiksliai aprašo realių dujų elgseną. To modelio sukūrimą būtų galima prilyginti išradimui, o tu rašai "<...> niekas tokių dujų dar neatrado ir neišrado".
Tu taip pat rašai "Iki šiol nei vieno modelio, tikrovė 100 proc. nepatvirtino.", bet juk modelis ir yra tam, kad atvaizduotų supaprastintą tikrovės situaciją. Todėl, reikalauti iš modelio šimtaprocentinės tiesos negalima.
Na, o dėl fizikos dėsnių taikymo ekonomikoje, tau, rolaz, siūlau susipažinti su mokslo šaka, kuri vadinasi ekonofizika. Visas pasaulis globalėja, mokslai tame tarpe - irgi ...

Andrius_S
---------------------------------------------------------------------------------------
In the business world, the rearview mirror is always clearer than the windshield
resident
resident
Rašyti privačią žinutę

268 žinutės
( +2 / -3 )

Arta
Taciau tik noreciau "apvilti" teorijos salininkus tuo, kad ko gero tas "sprogimas" yra labai labai toli. Kodel? Randasi vis daugiau nauju veiklos sferu. Taigi uzdara sfera pleciasi.


Naujos žmonijos veiklos sferos be jokios abėjonės turės įtakos atitraukiant tam tikrą kapitalo dalį į savo apyvartą. Tačiau kolkas nematau nevienos naujos srities kuri galėtų artimiausioje ateityje (~ 50 metų) sugeneruoti pakankamą nišą atliekamos pinigų masės absorbcijai, nenuvertinant piniginio vienieto perkamosios galios.
Laikantis teorijos kad visa žemė ir viskas kas joje sukurta yra iš vienos riboto dydžio materijos (= žemės planeta), vadinasi norint atsirast naujiems daiktams kažkas turi išnykti. Kuriant naujus daiktus svarbu kiek pridedama yra nematerialios pridėtinės vertės (žinios, intelektas, menas) ir kiek galima už tai mokėti, priešingu atveju tai būtų tik kainos padidėjimas už tą pačią materiją - infliacija. Mano galva pinigų kiekis nepavojingai gali didėti tol kol didėja žmonijos intelektas ir jo sukuriama pridėtinė vertė. Taip pat pinigų kiekio didėjimas būtų nepavojingas jeigu pavyktų padidintinti materijos priklausančios žmonijai kiekį - vaizdžiai kalbant "kitų planetų užkariavimas", deja šis variantas kol kas sunkiai įgyvendinamas, tačiau jei žmonijos intelektas leis pasiekti materijos padidinimą tuomet pinigų kiekis nuo pavojingai didėjančio taps nepakankamu
there is time to go long, time to go short, and time to go fishing
Mind
Rašyti privačią žinutę

69 žinutės

Cia jau riesutuksius labai trumpai ir aiskiai atsake i sia tema - prisiminkim greshemo desni - net auksines monetos devisi, o palukanos yra premija uz atideta vartojima ateityje. Be ju nebutu jokio rinkos ekonomikos progreso - niekam neapsimoketu skolinti. Tam kad infliacija nesuestu pinigu, reali palukanu norma turi buti teigiama. Deja, daznai infliacija yra statistu ikaite ir jei mes ja paskaiciuotume pagal savo poreikius, o ne pagal statistini vartotoja, pamatytume, kad ji yra gerokai didesne..Ir cia slypi zaidimo esme - paziurekite, kiek kartu pabrango pvz kavos puodelis centro kavineje per desimt metu?
To Ashaman : ekonomika laisva pinigu prasme, kad jie, kaip ir bet kokia preke turi kaina (palukanas) ir verte (mainu). Sutinku, kad pinigu mase galetu plestis kitaip, tuomet ir ju verte kistu kitaip. Bet kur problema ir kur cia pinigu sistemai galas?
goga
Rašyti privačią žinutę

667 žinutės
( +62 / -30 )

Ashaman teisus del vieno dalyko: net naujausioje istorijoje turime atvejus, kai valstybes pradejo "is naujo".
Pinigai sukurti zmogaus, ir kaip kiekvienas kurinys, turi pradzia ir pabaiga.

Problema kiek suprantu kita - net po siai dienai nesutariame del, pvz, Weimaro Respublikos hiperinfliacijos priezasciu, tuo labiau nezinoma, kad daryti.

Aiskinti pinigu sistema mat. modeliu is vienos-dvieju paprastu rekursyviu formuliu, imho, yra per daug trivialu. Modelis yra daug sudetingesnis, i kuri reikia ivesti tokius veiksnius, kaip socialogija ir t.t. ir t.t.
Galima nebespausdinti pinigu nuo Sausio 1d. Galima padaryti 0% palukanas. Galima ivesti planine ekonomika("sounds familiar?") Ir kas ivyks? Kokios alternatyvos?

Idomus butu paziureti, kaip istorijos eigoje baigesi finansu sistemos ivairiu valstybiu. Pvz, Egipto, Romos, Ispanijos, Olandijos, galbut Lietuvos-Lenkijos, Vokietijos, Britanijos, SSSR. Jav stovi eileje. Kaip tai sutapo su bendra tu valstybiu eiga.
topl0305
topl0305
Rašyti privačią žinutę

268 žinutės
( +72 / -38 )

Gana įdomus straipsnelis, bet mane "užknisa" vienas dalykas. Yra labai neaišku apie kokias pinigų sumas kalbama. Trilijonas anglų kalboje reiškia 1000 000 000 000, tuo tarpu amerikiečių viso labo milijardą. Būtų malonu, kad verčiant būtų aišku apie ką kalbame.
Toliau, pats straipsnis gana gerai iliustruoja dabartinę monetarinės sistemos ateities perspektyvą. Nereikia net sudėtingų pavyzdžių. Tiesiog, bet koks reiškinys negali tęstis be galo, todėl ir pinigų kiekis negali didėti be galo. Monetaristinę sistemą pribaigs vienas žodis - pusiausvyra.
Ką gi, ateitis liūdnai linksma. Arba mes patirsim siaubingą krachą ir, užkliuvę už varčios, pradėsime nuo pradžios, arba iš viso atsisakysime pinigų kaip tą suprantame dabar.
Nesupilk visos grietinės į vieną puodynę - gali tekti valgyti sausus blynus :)

Tik prisijungę vartotojai gali dalyvauti forume. Prisijungti.


Techninė analizė

Prekybos statistika realiu laiku

Ekonominis kalendorius

DIENORAŠČIAI

Privatumo politika Reklama Kontaktai Paskolos RSS RSS
© 2006-2017 Tipro Group UAB